V současné době již hájí zájmy v jiných firemních barvách. Slavoj Musílek reprezentuje Central European Automation Holding, do které mimo jiné patří česká Automa CZ. Pavel Bezucký v současné době stojí v čele Schneider Electric v České republice.
Pokud by vás zajímala vize českého průmyslu směrem k automatizaci, robotizaci a digitalizaci, právě toto složení ve studiu podcastu Vše o průmyslu ji může bezesporu nabídnout!
V životopisech máte několik let hezky vepsanou robotiku s UR na dresu, i když v současnosti zastáváte jiné posty v jiných typech společností. Jak v současné době vnímáte trend robotizace, který jako by pořád rostl, je na vzestupu? Souhlasíte?
PB: Já souhlasím. Robotika je velkou součástí průmyslové automatizace a ta je zase něco, co tady s námi bude a musí být, aby průmysl byl nějakým způsobem konkurenceschopný. Robotika tedy musí být na vzestupu.
SM: Také naprosto souhlasím. Jak jste zmínil, my jsme tady ve střední Evropě postavili byznys UR. Robotiku bych rozdělil na dvě části: jedna, která jede, a druhá, která by mohla jet rychleji. Klasická průmyslová robotika běží rychle a bez jakýchkoli otazníků, tedy průmyslové roboty. To, co z mého pohledu je za svým potenciálem, jsou kolaborativní roboty a využití AGV, mobilní robotiky a těchto typů. Tam jsme pořád za potenciálem trhu či toho, co by zákazníkům pomohlo ušetřit chybějící pracovní síly či přinést nějakou přidanou hodnotu atd.
Když jsme u potenciálu trhu, když jste vystoupili ze zmíněné společnosti, stále jste hodně spjati se světem průmyslu. U Schneider Electric je to navíc i řada jiných technologií, u CEAH je také automatizace klíčové slovo. Automatizace bez inovací nemůže jít kupředu. Vnímáte trendy, které hýbou světem automatizace či digitalizace? Co je pro vás klíčová invence pro český průmysl? Je obecně využit potenciál automatizace?
SM: Myslím si, že určitě ho využitý nemáme. Znovu bych rozdělil dvě oblasti, první jsou velké nadnárodní firmy, typicky automotive, kde je ten rozvoj opravdu pokročilý. Pak jsou ale menší a střední firmy i další průmyslová odvětví, kde si myslím, že jsme zatím spíše na úrovni úvah o tom, kde by mohly být, kdyby se všechny dostupné přístupy či technologie využívaly nebo se do nich investovalo takovým způsobem jako v automotive.
Pavel Bezucký zná globální čísla a možná mi pomůže s komparací českého trhu. Už asi patnáct let se snažím vysvětlovat, že automatizace je super, ale asi mi to moc nejde… Je to opravdu tak hrozné?
PB: Já bych to rozdělil na tradiční a novější automatizaci. To, že automatizaci potřebujeme, si uvědomují všichni. Máme ale spoustu nových technologií a trendů a nemáme dost odborníků, kteří by byli schopni vše implementovat a zavádět do firem. Vidíme to i ve velkých automotive firmách, dříve měli vlastní specialisty na automatizaci či robotiku. Ti najednou nejsou schopni obsáhnout široké spektrum nových technologií – kolaborativních robotů, pokročilých polohovacích systémů atd. Tento trend vnímám jako nutný, musí docházet ke zlepšování a zjednodušování nových technologií. Tam si myslím, že se bude vývoj velice zaměřovat.
SM: Já jen jestli bych mohl doplnit… Řešíme klasickou automatizaci, ale vstupují do ní nové technologie. Umělá inteligence v průmyslovém využití, 5G sítě, které mohou přinést změnu přístupu k automatizaci – řídicí logika se odsune do nějakého virtuálního světa, cloudu, serverových řešení a nebude „sedět“ na výrobních zařízeních, jak je to typicky dneska. To jsou obrovské změny, na které v okamžiku, kdy je potřebujeme zavádět, adoptovat, potřebujeme lidi, kteří jim rozumí, které to baví a mají pro aplikaci nových technologií vytvořené ve firmách podmínky.
PB: Žijeme v překotné době, kdy možná nejsou úplně jasné standardy. Máme více technologií a všichni čekají, která z technologií např. v bezdrátových komunikacích se „chytí“ jako „ta“ technologie.
SM: A druhá věc jsou regulace. Řada technologií naráží na to, že chybějí normy, které s nimi umějí pracovat, nebo jsou normy postavené na starých technologiích a jejich zavádění brzdí. Když se vrátíme zpátky k robotizaci, kolaborativním robotům, AGV, AMR atd., nastavené standardy neumožňují využití nových technologií. A na druhou stranu, spousta lidí v průmyslu používá omezení standardů a regulací jako důvod, proč nové technologie nezavádět. Jde o začarovaný kruh, kde si nejsem úplně jistý, jak ho rozseknout.
V podstatě se můžeme vrátit ke kooperativní robotice, kde probíhala diskuze o bezpečném/nebezpečném robotu či aplikaci… Jaké jsou hlavní bariéry pro zavádění kooperativních robotů v malých a středních firmách, proč se firmy pořád brání, i když jistý růst je každoročně zaznamenáván?
SM: Myslím si, že hlavní bariéry jsou v hlavách. Jde o mix obav z počáteční investice atd. Myslím si ale, že hlavní překážkou jsou opravdu hlavy lidí. Pořád opakuji, že firmy, které se nepřizpůsobí trendu, tedy nebudou investovat do technologií, které zvýší produktivitu, efektivitu a tím pádem konkurenceschopnost, tak bohužel dříve či později zahynou. Je úplně jedno, zda jezdí nabírat zaměstnance do Mongolska nebo jinam. Jde o krátkodobé řešení, které je na trhu neudrží.
PB: Odbornou i méně odbornou veřejností v oblasti automatizace byla robotika vnímána jako něco strašně složitého a komplexního. Byť v podání UR byla kolaborativní robotika zaměřena nejen na spolupráci, ale také na jednoduchost používání. Když majitel firmy slyší slovo „robot“, okamžitě si představí: A kdo to bude programovat? Jak to zaplatím? Co se stane, když…? Jde o hlavní mentální bloky, které brání rozvoji robotiky v menších a středních firmách.
SM: Dneska je možné jednoduchou robotickou aplikaci poskládat bez jakýchkoli hlubokých znalostí robotiky a jiných přidružených oborů. Jde vlastně jen o kus železa, který se pohybuje, jak mu člověk přikáže. Je zajímavé, že tímto směrem vývoj stejně neběží. Také mě zaujalo, že spousta firem nabízela robotiku jako servis, koncept pronájmu aplikace. Tam nemusíte mít počáteční vyšší investici, platíte jen za počet cyklů a měsíční pronájem aplikace. Neujalo se ani toto. Aspektů asi bude spousta.
Neujalo se to možná proto, že mentalita na našich trzích je jiná. Z mateřské redakce Control Engineering v USA znám, že koncept robot as a service se tam uchytil dobře. Narážíme opět na tu odlišnou středoevropskou mentalitu, tedy spíše věci vlastnit, než sdílet?
PB: Těžko říct, možná je to i naše přirozená skepse vůči novým věcem, technologiím. Existuje skupina lidí, kteří jdou vždy do toho odzkoušet věci jako první – na úrovni firem i jednotlivců. Ale český trh, jak ho vnímám já, funguje spíše na přístupu: Chvilku si počkám, jak se to ujme jinde a potom do toho půjdeme.
SM: A ještě k tomu je další rys české povahy: My nejlépe víme, jak to má být. Nám to takhle funguje už 15, 20, 30 let. Vždycky jsme to tak měli. A je to tak dobře. Není chuť ke změně myšlení, přístupu, inovacím atd. Protože přece nám to stačí tak, jak to máme doteď. Ale to, že nám ujíždí vlak, že za dva roky můžeme mít problém, to už často nevidíme.
Možná bych se vrátil k jedné věci, která zazněla. Pokud se bavíme o budoucnosti v automatizaci, Pavel Bezucký zmínil, že je potřeba hledat chytřejší a jednodušší ovládání aplikací. Pozorujeme nedostatek zkušených techniků i nezájmu o techniku u mladé generace. Je tedy cesta zjednodušení způsob, jak tento deficit vykrýt?
PB: Nemyslím, že je to jediná cesta, ale jde o jedinou, kterou vidím. Každoročně pracovní trh opouští o třicet tisíc lidí více než na něj vstupuje. Lidé budou zákonitě někde chybět. Ať chybějí v rámci modrých či bílých límečků, programátoři, operátoři, obsluha robotů aj. Pokud má zvýšit efektivita lidí, jakási propustnost toho, co jsou schopni obsloužit či naprogramovat, musí to být jednodušší a rychlejší.
SM: Vstupuje sem ještě jeden parametr. Zmiňujeme, že chybějí lidi, případně že nejsou dostatečně kvalifikovaní atd. Otázka ale je, zda ty lidi vychováváme a mají příležitost k růstu. Jsem trochu naivní, pořád si myslím, že každý člověk může růst, může se naučit něco nového, postupovat a učit se nové věci – v okamžiku, kdy k tomu dostane příležitost a má nějakou motivaci. Je otázka, spíše filozofická, zda lidé mají šanci jít nahoru a učili se nové věci. K tomu podle mě může pomoci automatizace tím, že odbřemení lidi od rutinních činností a lidi se posunou k něčemu jinému. Lidé jsou schopni se učit, nějakým způsobem se rozvíjet. Musejí ale sami chtít se učit, posouvat se, cítit tu potřebu a investovat do toho svůj čas či energii. Pak si myslím, že to může zafungovat.
Několikrát jsme zmínili automatizaci, co je dnes v praxi hlavním hnacím motorem automatizace pro firmy? Flexibilita, schopnost reagovat na změny, hledání cest k úsporám nebo cesta k zelenějšímu průmyslu? Co vnímáte jako číslo jedna v motivaci dnešních manažerů, majitelů firem?
SM: Pavel mě možná opraví, ale pořád si myslím, že je to nedostatek pracovní síly. Firmy nejsou schopny vyrábět víc, uspokojovat potřebu zákazníků, rozvíjet svůj potenciál, protože mají málo lidí. V okamžiku, kdy neinvestují do automatizace, zvýšení produktivity či objemu výroby, a vědí, že více zaměstnanců nebudou mít, automatizace je jediná cesta. Druhá věc je flexibilita, kterou jste zmínil. Rychlé reakce na pohyb trhu, co chtějí zákazníci atd. To automatizaci tlačí dopředu.
PB: Možná bych doplnil, protože to spolu úzce souvisí, konkurenceschopnost. Bezprostředně se pojí s dostatkem/nedostatkem pracovní síly. Jak se náš trh globalizuje, najednou Franta z Českých Budějovic nesoupeří jen s Josefem ze Strakonic, ale soutěží na trhu s někým z Číny či Indie. Na to musíme být při vyšších cenách práce připraveni. Musíme být díky automatizaci efektivnější.
SM: Teď jsem četl rozhovory s majiteli tradičních českých firem. Přemýšlejí o tom, že přenesou výroby z ČR jinam. To je trend, který byl doteď minimální. Teď se o tom otevřeně mluví.
PB: Jde to možná trochu proti celosvětovému trhu, kdy velké firmy přetahují výroby zpátky, blíže k sobě. Či tam, kde budou produkty spotřebovávány.
SM: Ale v okamžiku, kdy mi rostou náklady, rostou výplaty či náklady na práci, jediná cesta, jak to jsem schopný zvládnout, je že lidi využiju za vyšší platy tak, že přinesou vyšší přidanou hodnotu. Nemohou stát u pásu a bouchat šroubky. Musejí dělat něco jiného. Rutinní práci musí převzít stroje, jinak je to začarovaný cyklus.
Když jsme u strojů, skloňujeme téma automatizace, robotizace. Jsou to pojmy, které se řeší už dlouho. Teď se objevil i Průmysl 4.0, digitalizace. Jaká je dnes souvztažnost mezi tradiční automatizací a pronikání nových prvků? Mění to radikálně průmysl jako takový? Četl jsem článek o tom, že slibovaná revoluce nejen že nepřišla, ale že je už obtížné vnímat celý trend jako evoluci. Jak to vnímáte vy z pozice dodavatelských firem? Nabízíte komponenty, jsou díky digitalizaci natolik chytřejší než před patnácti lety?
PB: Průmysl 4.0 je pro mě sada nástrojů. Marketingový nástroj, pojem, ale zejména sada nástrojů, které člověk může, ale nemusí využívat. Pro mě je obrovský přínos v propojitelnosti. V rámci automatizace je propojitelnost, komunikace na dálku i první zárodky umělé inteligence díky využívání velkých dat obrovským přínosem. To, proč jej přestáváme vnímat jako revoluci, jde ruku v ruce paralelně v našich dennodenních životech. Zvykli jsme si, že jsme neustále on-line. Takže proč by nám to připadalo revoluční u strojů či mobilních robotů?
SM: Změna, ke které konečně viditelně dochází, je práce s daty. Do nedávné minulosti mi přišlo, že automatizace je hodně technologická, technická, strojová. Ke změně spjaté s digitalizací, IoT a umělou inteligencí se využívá práce s daty. Data jsme schopni z výrobního procesu získat a inteligentně s nimi pracovat tak, aby se optimalizovalo, zvyšovala se efektivita, optimalizovaly výrobní nástroje, spotřeba energií atd. Dochází k posunu, otázka je, jestli je dostatečně rychlý, nebo to jede velmi pomalým a konzervativním přístupem.
Zastupujete společnosti, které dodávají řešení do firem, je dneska možné dodávat „čistou“ automatizaci bez digitalizace, nebo jsou to natolik propojené nádoby, že bez sebe nemohou fungovat?
SM: Je důležité mít schopnost dodat komplexní řešení včetně datové nadstavby a práce s daty. Ne všichni zákazníci to chtějí, čímž se vracíme k tomu, jestli naplno využíváme možností, které dnes jsou. To už nejsou dva oddělené světy, všechno už je v jednom pytlíčku.
PB: Často ale narážíme na to, že zákazník ve chvíli, kdy se „otevře světu“ stává napadnutelným. Střetává se svět OT, automatizace, strojů a zařízení, a IT oddělením.
Kybernetická bezpečnost je velké téma současnosti, firmy mnohokrát nejsou dostatečně zabezpečeny. Naopak je to až poslední věc, do níž investují – ať už kvůli ceně či tomu, že se nemá kdo věnovat tomuto tématu. Vidíte to stejně? Hrozby se zvyšují a snad jediný způsob, jak firmy donutit k řešení kybernetické bezpečnosti, je, aby o něco přišly… Máte k zákazníkům blíž, je to jenom má domněnka?
SM: Myslím, že je to firma od firmy. U těch, s kterými spolupracujeme, to, co trochu chybí, je nějaké vzdělávání, budování povědomí o tom, co kybernetická bezpečnost vlastně je. Pro spoustu lidí se definice omezuje na to, že mají provedený update počítače, neklikají na linky a mají nastavené firewally a na mailovém serveru divné zprávy padají automaticky do spamu. To je jenom malé zrnko v celé mozaice. Myslím, že spousta lidí kybernetickou bezpečnost, i ti, kteří by ve firmách měli být zodpovědní, nevědí, jak to téma uchopit. Hodně se o kyberbezpečnosti mluví, ale pro spoustu lidí nemá konkrétní obsah.
PB: Nechtěl bych to v žádném případě zjednodušovat, ale já pozoruji korelaci mezi velikostí firmy a přístupem ke kybernetické bezpečnosti. Obecně ze zkušeností, čím větší firma, tím větší znalosti v oblasti IT a kybernetického zabezpečení. Tam to paradoxně přecházelo do situací, kdy záměrně bojkotovali technologie, které firmě mohly pomoci. To je jedna z věcí, která zpomaluje prosazení přínosů internetu věcí.
Mám ještě jedno větší téma, které se točí kolem automatizace a digitalizace. Tím je udržitelnost. Schneider Electric si dal cíl jít touto cestou jak ve spolupráci s klienty, tak ve vlastní nabídce. Je cesta udržitelnosti, že vnímáte, že je potřeba? Jak to vnímá český trh? Před několika lety jsem na to u vás vedl rozhovor, pamatuji si, že digitalizace tuto udržitelnost dokázala akcelerovat, ale otázkou zůstává, zda jsou české firmy ochotny se po podobné cestě vydat. Kam se téma posunulo? Pomáhá tomu nabídka moderních nástrojů a digitalizace?
PB: Neřekl bych, že je to nabídkou moderních nástrojů nebo digitalizací. To, co nám všem otevřelo oči, jsou zvyšující se ceny energií. Když udržitelnost bereme jako snižování uhlíkové stopy či energií, a dáme rovnítko k tomu, kolik co stojí, naráz všichni začínají plnit parametry udržitelnosti. Primární motivace nejde z přesvědčení, a to firmám rozhodně nechci škodit, protože řada z nich má tzv. zelené cíle. Ale to, co nastartovalo zaměření na udržitelnost, jsou ekonomické přínosy.
SM: Ekonomické přínosy určitě a také tam spadají regulace. Tím, že udržitelnost je důležité téma i „tlačené“ téma, jsou nastavovány procesy a požadavky. Firmy, které mají zájem zůstat na trhu, být konkurenceschopné a mít přístup k financování či různým spolupracím, jsou dříve či později dotlačeny k tomu, aby splnily kritéria, které se na trhu objevují.
PB: My jako firma se udržitelnosti věnujeme hodně, nejenom v propagaci. Naše továrna v Písku je karbon neutrální a je zajímavé sledovat, jaký to má vliv na automatizaci. Protože v okamžiku, kdy chcete dělat udržitelnou továrnu, jedna z věcí, kterou provedete, je snížení tlaku v kompresorech. Přijdou ale výrobci strojů, kteří musí odladit stroje dříve běžící na nižším tlaku. V okamžiku, kdy je nasazena pneumatika, má to i jisté praktické projevy.
SM: A zase se vracíme ke sběru dat, k práci s nimi, optimalizaci nejenom výrobních procesů, ale i energetické náročnosti atd.
A teď prosím o větší konkrétnost, dostáváme se k tématu, které naše posluchače vždy nejvíc zajímá. Kdybyste měli přijít s nabídkou toho, co děláte, a odpověděli zájemcům na to, co ušetří, jak ušetří, když si vybere právě vaši firmu. Dokážete dát návod na to, kdy automatizace, digitalizace, robotizace vede k úsporám?
SM: Možná odpovím otázkou: Chceme ušetřit, nebo chceme vyrábět efektivněji, víc, s využitím stejných zdrojů – finančních, materiálních, lidských aj.? Je cílem uspořit, nebo je se stejným množstvím prostředků za stejné peníze vyrobit víc a efektivněji? Tohle je podle mě cíl. Nejenom seškrtat náklady, ale víc vyrobit, vydělat, dbát na ekologii, udržitelnost, což jsou témata, která běží paralelně vedle sebe. Primárním cílem není uspořit, ale vyrobit víc, efektivněji, zvýšit produktivitu se stejným či nižším zdrojem nákladů. Nemusí to nutně být úspora.
Já jsem v podstatě demonstroval naše typické myšlení: hledat úspory, místo hledání benefitů jinde. Díky za to upřesnění. A co pohled Schneider Electric, bude podobný, kromě té zelené stopy?
PB: Může to být. Schneider, pokud odejdeme od té tvrdé klasické automatizace a posuneme se k digitalizaci, má nádherná řešení, která umožní řídit elektrickou energii, snížit rezervovaný příkon továrny, vychlazování špiček vysoké spotřeby. Umožní firmám lépe využívat energii tam, kde je potřeba, a když je potřeba. To je obrovský přínos digitalizace a práce s daty.
SM: Čili je to o nejoptimálnějším využití všech možných zdrojů, abych vyrobil co nejvíc s co nejvyšším profitem.
PB: A to je ta efektivita, o níž je řeč.
Na závěr bych se rád vrátil k robotice, musím využít vašich let ve službách robotiky. Poprosím vás o nějakou predikci v tomto oboru. Pořád narůstají prodeje, existuje nějaký strop, za nějž už se nepůjde, nebo jsme pořád ještě hodně daleko od bodu, kdy už se nebude kam pohnout?
SM: To je hodně ambiciózní otázka, na kterou je složité odpovědět. Myslím, že trh je pořád ještě na začátku. Když se bavíme o růstu, potenciálu robotiku, teď pracujeme s nějakým typem robotů. Za pět let se objeví nějaké jiné technologie, takže křivka pojede pořád dál, akorát možná technologie jako taková se změní a posune jinam.
PB: V tomto se Slávkem souhlasím, očekávám, že přijdou nové typy robotů. Postupně přestaneme robota vnímat jako robota. Setře se hranice mezi vnímáním robota jako speciálního strojírenského zařízení. Bude to komodita na úrovni pneumatického ventilu.
